Wolę budować. Po to wróciłem do polityki

Obecne prawo pozwala na fałszowanie polskiej historii

Bogdan Lis

Rozmawia Robert Walenciak

- Złości pana książka o Wałęsie? Ta Cenckiewicza i Gontarczyka?
- Ja tamte czasy znam z autopsji, a oni tylko z opowiadań. I, ewentualnie, z esbeckich materiałów. Oni nie mają pełnego obrazu tamtej sytuacji, mogą to sobie wyobrażać - więc wyobrażają sobie na podstawie własnych poglądów politycznych. Poglądów środowisk, w których się obracają. Gontarczyk - związany był ze skrajną prawicą, narodową. Cenckiewicz cały czas obraca się w środowisku Krzysztofa Wyszkowskiego. To nie są środowiska pozwalające myśleć szeroko, być otwartym na inne poglądy.
- Czytając ich książkę, odniosłem wrażenie, że jako dowód współpracy cytują oni normalne protokoły z przesłuchań człowieka, którego milicja doprowadza na komendę i przesłuchuje.
- To mogło być trochę szerzej... Pamiętajmy, to był początek lat 70. W Grudniu kilkadziesiąt osób zostało zabitych, kilka tysięcy było rannych, mnóstwo ludzi w więzieniach... Nikt nie miał tego doświadczenia, które mieliśmy w latach 80., a nawet wcześniej, gdy powstał KOR, gdy powstał pierwszy podręcznik \"Obywatel a Służba Bezpieczeństwa\". Nikt nie wiedział, jak się zachować. Mogły więc być przesłuchania, różnego rodzaju rozmowy. Nikomu nawet do głowy nie przychodziło, że można odmówić pójścia. Dostawało się wezwanie, przyszedł ktoś do zakładu pracy i spotkanie się odbywało. Tak pewnie było, tak to sobie wyobrażam.
- Wyobraża pan sobie?
- Bo przecież nigdzie nie jest to odnotowane. Są tylko protokoły na maszynie, pisane przez esbeka. A brakuje ich krytycznej analizy. Prof. Friszke przypomina, że tego dnia, kiedy rzekomo zwerbowano Wałęsę, zwerbowano ponad 20 agentów. Przecież to w ogóle się nie zdarzało! Co to za hurtowy werbunek?! To świadczy o tym, że była to jakaś akcja, a nie normalna procedura. Z tego należy wyciągnąć wnioski. Tymczasem autorzy książki nie wyciągają żadnych. Mało tego - oni uważają jedne dokumenty za wiarygodne, a inne za niewiarygodne. Jak im pasuje! Co to znaczy? Jak można tak oceniać?
- A pan kiedy poznał Wałęsę?
- To było na tym słynnym spotkaniu w 1979 r., kiedy Wałęsa opowiadał o Grudniu.
- Kiedy nagrywano go na taśmę? Kiedy miał się rzekomo przyznać do współpracy z SB?
- To są jakieś bzdury Wyszkowskiego, tam Wałęsa nic takiego nie mówił. Opowiadał, co robił w Grudniu, opowiadał, jak szli na to więzienie, i tak dalej. Tam nie było jakiegokolwiek słowa o tym, że zgodził się na współpracę, że został agentem. To, co mówi Wyszkowski, to po prostu nieprawda.

Każdy był liderem

- Już wtedy był liderem?
- Nie. Wtedy działało nas w Gdańsku z kilkadziesiąt osób. I każdy był liderem w swoim środowisku. Ja pracowałem w Elmorze, miałem kontakt z robotnikami. Andrzej Gwiazda też był w moim zakładzie, ale takiego kontaktu nie miał. Bo on był inżynierem, pracował w biurze, a ja pracowałem wśród ludzi. Kolportowałem prasę, organizowałem spotkania.
- Jak one wyglądały?
- Spotykaliśmy się w mieszkaniach, w lesie, w teatrze leśnym po pracy. Dyskutowaliśmy na różne tematy, historyczne, polityczne, nie wykluczając problemów zakładowych. Pamiętam, jak podjęliśmy w Elmorze akcję, żeby utrata słuchu była uznana za chorobę zawodową. Bo na skutek dużego hałasu ludzie u nas pracujący tracili słuch. Zastanawialiśmy się, jak to wywalczyć, jak zaalarmować inspektora BHP. To się nie udało...
- Pan był zastępcą szefa rady zakładowej w Elmorze. Przewodniczącym pan być nie chciał...
- Nie chciałem. Byłem związany z Wolnymi Związkami Zawodowymi, to kłuło w oczy, więc doszliśmy do wniosku, że lepiej będzie, gdy szefem rady zakładowej będzie ktoś, kto z nami współpracuje, natomiast nie jest postrzegany jednoznacznie. Jest strawny dla wszystkich.
- Jak pan to godził - działalność w WZZ i radzie zakładowej? Na zebrania PZPR też pan chodził?
- Nie. Z PZPR było inaczej. Do PZPR zgłosiłem się w wojsku, tam był konflikt z dowódcą kompanii, który pobił żołnierza przed frontem kompanii. Nie wiedzieliśmy, jak sobie z nim dać radę, poradzili mi, żebym wstąpił do partii, bo tą drogą można coś osiągnąć. I rzeczywiście, udało się. Po czym wyszedłem z wojska i w ogóle o wszystkim zapomniałem. Po dwóch, może trzech latach, gdy już pracowałem w Elmorze, ludzie z partii zgłosili się do mnie i powiedzieli: dostaliśmy informację, że pan jest członkiem PZPR, dlaczego pan się do nas nie zwrócił? Nie chce pan? Nie wiedziałem, co odpowiedzieć, poszedłem do Andrzeja Gwiazdy: słuchaj, jest taka sytuacja, co robić? Zostać tam czy nie? On mówi: zostań, będziemy mieli informację, o czym gadają. I zostałem. Byłem, chyba raz, na jakimś spotkaniu.
- To mało...
- Bardziej działałem w organizacji młodzieżowej, dlatego że cała ta młodzieżówka, ale także komitet zakładowy czytały prasę podziemną, którą im dostarczałem. Oni płacili składki na wolne związki zawodowe. Elmor był jakąś wyspą. Tam przez dwa lata nikt nie chciał zostać sekretarzem zakładowej organizacji partyjnej. Nie było chętnego. Pamiętam pierwszą moją akcję jako wiceszefa rady zakładowej - to była akcja w obronie Aliny Pieńkowskiej, którą wyrzucili z pracy. Pod pretekstem, że nie redagowała gazetki ściennej. A ona byłą pielęgniarką! Potem zaczęli dorabiać jej inne rzeczy, że się spóźnia do pracy itd. Tak czy inaczej zrobili błąd, bo ją w końcu przenieśli do przychodni przyzakładowej przy Stoczni Gdańskiej (śmiech). To był, z ich punktu widzenia, wielki błąd.

Czarne chmury nad Lisem

- Słaba była partia na Wybrzeżu...
- Słaba. Partia funkcjonowała na zasadzie, że szli do niej ludzie, bo trzeba było, bo musieli. A nie na zasadzie, że ktoś chciał. W ten sposób się przegrywa. Bo trzeba mieć ludzi, którzy chcą coś robić, nie boją się. A jak się jest tylko z obowiązku, że tak trzeba, nic to nie daje.
- Ale wy też nie byliście mocniejsi. Jak społeczeństwo reagowało na działalność opozycjonistów? Było was w Gdańsku kilkudziesięciu. Czy nie było tak, że wy nadstawialiście głowy, a reszta albo była obojętna, albo bała się z wami zadawać?
- Byli tacy, którzy się bali, i byli tacy, którzy się nie bali. Kiedy w Elmorze organizowałem jakieś spotkanie, to przychodziło około 30 osób, to była spora grupa. Ci ludzie, mimo obaw, odważyli się przyjść, posłuchać. Oni sami nie angażowali się w otwartą działalność, ale przecież brali w niej udział. To potem pomogło przy organizowaniu strajku. Bo się znaliśmy. Wiedzieliśmy, kto jest bardziej zaangażowany, kto mniej, ludzie łatwiej przełamywali barierę strachu. Mieliśmy do siebie zaufanie. Pamiętam, jak ostrzegano mnie, jeszcze przed Sierpniem, w roku 80.: słuchaj, Lis, czarne chmury się nad tobą gromadzą.
- Był powód?
- O tak! Jak była wypłata, to stawiałem przed kasą stolik z puszką. Na stoliku leżał \"Robotnik\", ten KOR-owski, albo \"Robotnik Wybrzeża\"; każdy, kto chciał, przychodził, wrzucał do puszki pieniążek i brał gazetkę. To wymagało, oczywiście, pewnej odwagi, ryzykowałem, że mnie zamkną i tak dalej, ale ludzie brali tę gazetkę i wrzucali pieniądze. Potem zawsze było drukowane potwierdzenie, że od pracowników Elmoru zebrano tyle i tyle.
- Co was w tej działalności kręciło? Nie lepiej było iść na dziewczyny, na dyskotekę, na ryby?
- Jedno nie przeszkadzało drugiemu. Jeździliśmy na biwaki, angażowaliśmy się w różne rzeczy. Ja np. byłem pilotem wycieczek. To tak funkcjonowało, że musiałem najpierw sam zorganizować sobie grupę 30 osób, a jak zorganizowałem, to potem biuro turystyczne załatwiało resztę. Pamiętam, jak raz jechaliśmy na Węgry, przewoziłem bibułę i milicja węgierska chciała nas zatrzymać. Ale jakoś się wykaraskaliśmy...
- To komuna była groźna czy nie?
- Była groźna, bo zamykała. Zdarzały się też przypadki śmiertelne, tak jak młodego Szymańskiego, do dzisiaj niewyjaśnione. Mówiono, że zginął pijany, wyłowiono go z Motławy, miał obcięte nogi, że niby dostał się pod śrubę jakiegoś statku. W tym miejscu, gdzie go wyłowiono, statki nie pływały...
- Baliście się czy nie?
- To nie jest tak, że się nie baliśmy. Ale mieliśmy za sobą Grudzień. Ja już siedziałem w więzieniu po Grudniu. I jasne jest, że nie chciałem znów dostać się do pierdla. Z drugiej strony znałem to, nie stanowiło to dla mnie jakiejś czarnej dziury. Że nie wiem, co i jak. Więc trzeba było uważać. Jak roznosiliśmy ulotki, to zawsze robiliśmy to w nocy, o godzinie pierwszej, drugiej, we dwóch. Wybieraliśmy sobie dwa, trzy budynki, wchodziło się z dwóch klatek po obu stronach budynku, do góry, a potem na dół, schodząc, zostawiało się ulotki. Czasem było tak, już nad ranem, że kładzie się ulotkę czy gazetkę na wycieraczce, a tu otwierają się drzwi, bo lokator sięga po butelkę mleka. To wtedy wialiśmy, bo nie wiedzieliśmy, kto to, czy gdzieś nie zadzwoni.

Mieliśmy swój kontrwywiad

- Czy w opozycji były takie kłótnie, jak opisują to Gontarczyk i Cenckiewicz? Że walczyliście o przywództwo?
- Przed rokiem 1980 w ogóle tego problemu nie było, bo byliśmy za słabi, żeby jeszcze się dodatkowo dzielić. Natomiast już jak przyszedł Sierpień \'80, to zaczęła się normalna rywalizacja. To był spór o to, jak mamy podejmować decyzje. Wiele osób, ja również, uważało, że jednak powinien to być proces uwzględniający w większym stopniu dyskusję i opinie innych. Natomiast Wałęsa często zaskakiwał nas tym, że podejmował decyzje, które nie były do końca uzgodnione. To rodziło konflikt, szczególnie na linii Gwiazda-Wałęsa. Borusewicz też w nim uczestniczył. Ale to nie był konflikt o agenturalność Wałęsy!
- Nie było szeptanki o Wałęsie, że...
- Joanna Gwiazda rzeczywiście później zaczęła coś takiego opowiadać... Ale ona wszędzie widziała agentów. I w konsekwencji wylądowała w szpitalu. Nie wytrzymała psychicznie napięcia w czasie strajku. Została odwieziona do szpitala, żeby odpoczęła. Potem ten zarzut wiele razy podnosiła. Ale bez żadnej argumentacji. Ja byłem blisko z Andrzejem, znam to środowisko, ale nie pamiętam żadnego rzeczowego argumentu uzasadniającego tezę, że Lech Wałęsa jest współpracownikiem SB.
- Można było wyłapać takiego współpracownika? Poznać się na nim? Po zachowaniu?
- To było bardzo trudne. Ale można było. Np zdekonspirowaliśmy Naszkowskiego. Sami. Ale nie usuwaliśmy go z \"Solidarności\", wiadomo, że nie będzie ten, to będzie inny.
- Jak się zorientowaliście, że to agent?
- Po nagraniu z Radomia, które zostało wyemitowane w radiu. Po ustawieniu magnetofonów. Bo jednych było słychać lepiej, innych gorzej. I w ten sposób wiedzieliśmy, gdzie magnetofon stał i czyj to był magnetofon. Oni popełniali błędy...
- A Edwin Myszk?
- Najpierw była informacja od Hodysza. A potem, drogą dedukcji doszliśmy do dobrych wniosków. Można było. Np. w stanie wojennym, z jednej strony, otrzymywaliśmy informacje od naszych współpracowników z SB, a z drugiej, mieliśmy własne służby, które śledziły esbeków. Mieliśmy stały nasłuch różnych miejsc, które były przez SB obserwowane. Ostrzegaliśmy drukarzy, ostrzegaliśmy różnych ludzi. Wiele osób udało się w ten sposób uratować. Musieliśmy mieć swój własny kontrwywiad. I mieliśmy. Jak spotykaliśmy się z Wałęsą w latach 80., to musieliśmy go wpierw bezpiece porwać.
- To znaczy?
- On cały czas przebywał w otoczeniu kilkunastu funkcjonariuszy SB. Jeśli więc chcieliśmy się z nim spotkać, to trzeba było za każdym razem organizować całą akcję porwania Wałęsy. A wpierw ją z nim uzgodnić, bo musiał wiedzieć, co i jak... Gdyby on był współpracownikiem SB, to przecież żadna taka akcja by się nie udała! A te wszystkie akcje udawały się, bezpieka była wyprowadzana w pole, do spotkania dochodziło i były to spotkania czyste. Wcześniej prowadziło się szereg działań, całą akcję - nasłuch, obserwacja Wałęsy. Potem nasi ludzie monitorowali moment porwania. Tu nie było możliwości ukrycia współpracy.
- Oni mówią, że współpraca Wałęsy to był rok 1970, \'71, \'72.
- Wyszkowski mówi, że on się do dzisiaj nie urwał. I tak dalej. To jest głupie. Szkoda, że nic nie mówi na temat lat 80. A nie mówi dlatego, że niewiele wie, bo wtedy nic nie robił. Nie było go. A Macierewicz namawiał mnie wtedy, żebym się ujawnił. Wałęsę atakują ci, którzy nic nie robili w okresie stanu wojennego. O Cenckiewiczu nie mówię, bo był brzdącem...
- Skąd ten atak?
- W dużej mierze chodzi tu o własną karierę, o szukanie sposobu na wypromowanie własnego nazwiska, czasem są to bardzo mocno urażone ambicje poszczególnych ludzi, środowisk. Sprzyja też temu niejasna ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej, która miesza funkcje prokuratorskie z historycznymi, nie daje równego dostępu do akt. Jeżeli ktoś chce coś badać, dostaje akta wybiórczo... Obecne prawo pozwala na fałszowanie polskiej historii, na nierzetelność.

Zaczniemy we wrześniu

- Jest szansa, żeby to zmienić?
- Zgłosiliśmy własny projekt ustawy o IPN, teraz dużo zależy od Platformy.
- Ale PO już powiedziała, że nie jest zainteresowana.
- Oni odrzucili projekt likwidacji IPN. My nie mamy projektu likwidacji IPN, my chcemy IPN zreformować. Żeby uczciwie pełnił funkcję, do której został powołany. Mówię tu o roli badawczej. Dlatego proponujemy takie zmiany, które są dla PO do zaakceptowania. A jeżeli Platforma je odrzuci, to będziemy szukali w tym wszystkim drugiego dna.
- Nie jest pan rozczarowany wejściem do polityki? LiD miał być czymś większym, mocniejszym. A na dodatek jeszcze się rozpadł...
- Rozczarowanie jest. A była szansa na nowy projekt polityczny i została zmarnowana. Już nie chcę wracać do tego, w jaki sposób i dlaczego. Może uda się przygotować coś innego?
- Warto się starać?
- Platforma będzie tracić poparcie, więc jest pytanie, kto będzie odbierał jej głosy. Czy PiS? A może ludzie nie pójdą do wyborów? Platforma powinna być zainteresowana tym, żeby była dla niej alternatywa. Żeby głosy, które będzie tracić, nie szły do PiS. Wtedy będzie szansa, by zrobić coś razem po wyborach.
- Zastanawiam się nad koncepcją LiD: czy, pańskim zdaniem, pomysł przełamywania historycznych barier jest skuteczny? Czy da się pogodzić dawnych opozycjonistów z ludźmi, którzy byli po tamtej stronie? Którzy aprobują esbeków z tamtych czasów?
- W okresie, kiedy funkcjonował LiD, nie widziałem dawnych esbeków. A co będzie teraz? Widzę grupę osób funkcjonujących w różnych środowiskach, w różnych partiach, ale także organizacjach pozarządowych, podobnie myślących. Są projekty, które możemy zrealizować w sposób publiczny, nie chcemy, żeby to były projekty partii politycznych, tylko żeby były to projekty obywatelskie. Zaczniemy we wrześniu, po wakacjach, mam nadzieję, że będzie można coś wokół tego budować.
- Bo Platforma pana rozczarowuje...
- Tak. Kluczą, niczego nie potrafią zrobić wprost, boją się PiS. Nie mają jaj.
- A pan ma ochotę czasami PiS-owcom dać do wiwatu?
- W PiS zgromadziło się mnóstwo frustratów, którzy próbują realizować politykę nie poprzez budowanie, tylko pokazywanie zagrożeń - prawdziwych, wyimaginowanych, nieważne, ale pokazywanie. I jest w Polsce grupa ludzi, która daje się na to nabrać. Czują się zagrożeni, nie potrafią tego rozłożyć na czynniki pierwsze, powiedzieć: trochę winy mojej, trochę państwa. Wolą mieć tego odpowiedzialnego za ich nieszczęścia. PiS im to umożliwia. Ale na tym niczego się nie zbuduje.
- A pan woli budować?
- Wolę budować. I po to wróciłem do polityki.

Robert Walenciak
Prenumerata na prezent